Продолжение банкета

[gorgulenok]

А вот этого не было в исходном флэшмобе, это мне самой вдруг захотелось.

Предположим, вы меня вызвали, и мы, видимо, как-то не очень удачно пообщались — так что теперь вам надо меня изгнать. Изгнать с помощью одного-единственного предмета.

Что бы вы выбрали?
А я вам скажу, изгналась или нет.
Да, это намного сложнее, естественно, просто так я не изгонюсь :)

Comments

[hild-0.livejournal.com]

я тоже, если бы могла:)

[indraja]

И ты так вежливо и даже с участием, как это выглядело, меня зимой в "Артистах" слушала... Спасибо за вежливость (только тогда собеседник никогда и не поймёт, что тебе настолько скучно, особенно если он как я, пока не сказали словами, то и не ловит).

[hild-0.livejournal.com]

В Твоем случае мне интересен собеседник - и через него тема. Если собеседник интересен и симпатичен - почти любая его тема. Наверное, это несколько "нехорошо" с моей стороны - но для меня зачастую нет темы в отрыве от собеседника. Или это моя тема. Или она мне не интересна сама по себе, но интересна как нечто, важное для человека, который важен для меня. Как он рассказывает. Что оно ему. В данном случае это каждый раз это еще и попытка проникнуться.
Если человек мне дорог, важен и интересен, то его тема, его любовь редко бывают совсем уж неинтересны. Это воспринимается как часть вот этого человека. Как его дети, его любимый человек, его кусок истории, лес, собака, книги...
В то же время сама тема может быть не настолько моя, чтобы о ней читать. Ну а с данной конкретной темой фигня еще в том, что это одна из вещей, которые я как бы обязана любить, уважать, всячески приветствовать и восхищаться. Это значит, что полюбить ее у меня почти нет шансов. Разве что через Тебя, как что-то Твое.
Может быть, для этого и нужны такие разговоры.

[indraja]

Угу, понимаю. У меня из-за круга общения всё кажется, что я должна так относиться к Дню Победы, например, и потому мне очень неудобно, что по его поводу могу только или испытывать печаль за то, что он вообще понадобился, или вопить в пространство, или вроливаться в кого-то из западного мира, кому мы все тут не при чём. Но это надо учиться отделять, что неудобство из-за окружения, а что моё отношение, стараюсь.

[gorgulenok.livejournal.com]

Блин, народ, ну вы даете )))))
В смысле, как, ну КАК может быть неловко за СОБСТВЕННЫЕ убеждения, скажите мне?
Как можно злиться на собственный круг общения из-за очередной какой-нибудь эпидемии дури, и повторять себе шепотом — эти люди не виноваты, они жертвы, жертвы, это стокгольмский синдром, их надо пожалеть, пожалеть, они травматики и у них таким образом работают психзащиты — это я понимаю, у меня так регулярно бывает. Но как за собственные-то убеждения может быть неловко?

[indraja]

И не знаю, как у Хильд (может быть, её эта независимость в чем-то печалит, или не она сама, а что-то с ней связанное, например, что визу надо покупать), а у меня это не столь убеждения, сколь очень глубинное, эмоциональное. По убеждениям то я знаю, что всякий демократ, либерал, сторонник независимости, прав человека и т.д. понимает, какое великое добро ДП. И я понимаю. Но вот не радостно, нам это стоило слишком многого в не нашей войне, которая почему-то имела место у нас и с нами. Напишу м.б. у себя, а то год за годом окружению объясняю по отдельности. И это трудно объяснить, что я не испытываю тех эмоций, которые предписанные, хотя я понимаю и поддерживаю идеологическую сторону. Конечно, никто и не говорит, что НАДО испытвать эмоции или хотя бы притворяться (постить поздравления, например), но это вот оно и есть, мнение общества.

[gorgulenok.livejournal.com]

А ты спроси у Хильд у самой, на самом деле :) Что-то мне подсказывает, что тут дело может быть совсем не в визе:)
Ты знаешь, я думаю, что понимаю тебя и понимаю хорошо. Для твоей родины конец войны стал началом рабства, по итогам этой победы твоей родине окончательно навязали советскую власть, которую литовцы уж точно не выбирали себе сами, и положение провинции в стране с совсем другой титульной нацией. И было бы странно, если бы ты считала праздником событие, которое закрепило такое положение вещей.
И веришь, мне никакое общество не мешает это понимать? Пусть в этом обществе вокруг меня хоть сто раз будет принято не признавать таких вещей — у меня же есть своя собственная совесть, и она для меня важна, а общество — нет.

А еще лично я думаю про Холокост, про собственных прадедов и прабабок, уничтоженных в еврейском местечке в оккупации — сестра моего прадеда, пережившая войну в Ленинграде, после войны ездила туда, искала родных, не нашла никого — убиты были все. И я думаю, какое же счастье, что этот ужас смогли остановить — и ты, я полагаю, можешь понять меня в этом, правда?
И никакое общество тебе не нужно, чтобы меня в этом понять? И никакое общество тебе понять этого не помешает, разве не так?

Я честно тебе скажу — я не люблю патриотизм как явление. Нет, любовь к своей земле я как раз отлично могу понять, я сама люблю землю, на которой родилась и выросла, и людей, среди которых жила и живу. Я не люблю, когда личную совесть человека начинает заменять идентичность, какой бы эта идентичность ни была. Мне легко понять тебя именно потому, что я не исхожу из того, что обязана что-то считать, поскольку я гражданка какого-то конкретного государства, или принадлежу к какой-то нации. Человеку вообще легко понять другого человека, когда он откладывает в сторону позицию и включает две вещи — сострадание и совесть. А вот позиция понимать друг друга очень сильно мешает.

[indraja]

Разумеется, тебя могу понять. Даже без общества...
(Тут такое ещё дело - у нас в школьный период вообще единственное оценочное явление, имеющее отношение к ВМВ, о чём говорили, что было трудно сперва принять, но пришлось - это тема участия литовцев в Холокосте. Тут влияние общества таково, что при упоминании сперва втягиваешь голову в плечи, на всякий случай).

Да, справедливо говоришь. (Только если думать про историю, полезно помнить, что раньше идентичность и принадлежность для многих были куда более важными, не какаие-то философические категории).

[gorgulenok.livejournal.com]

Да, понимаю. На самом деле великое дело — уметь каяться, вот что я скажу. Уметь признавать, что ты сотворил мерзость, и делать все, чтобы в дальнейшем ничего подобного не допустить.
В моей стране вот очень плохо с этим. Очень мало кто задумывается, что стукачи, например, не из другого мира через портал приходили и уходили — это были дедушки и бабушки кого-то из нас, соседи, наверняка кто-то из тех самых ветеранов, кстати, которых мы с праздником поздравляем... И вот то, что люди об этом не думают, мне очень не нравится. Потому что если из чего-то не извлечен урок — есть слишком много шансов на повторение.

Ну да, ментальность же вообще очень сильно менялась с веками :) На самом деле и для нас идентичность очень важна, куда б мы делись от этого — просто сейчас, мне кажется, она постепенно перестает определяться через национальность каким-то значимым образом. Для средневекового человека "мы" определялось либо через общую землю — "мы с тобой из Орлеана" — либо через общую религию — "мы, христиане". Для человека Нового времени — через национальную принадлежность. Я полагаю, что дальше сложится какая-то другая система идентичности.
Ты знаешь, это все вполне естественные вещи — пока человек не начинает отключать собственные мозги, чтобы не дай Бог не подумать чего-то такого, что пойдет вразрез с представлением о своей группе как непогрешимой и во всех отношениях прекрасной.

[indraja]

Мхм... У меня в тот период и разрушилась вся юношеская вера в "мы такие прекрасные и чистые", и было обидно на тех, кто такую картину создавал. Такчто у меня теперь и не бывает такой картины, и с другой стороны могу вролиться в положение тех, у кого она бывает.

[hild-0.livejournal.com]

Да, понимаю.
...Будешь смеяться, но некоторые плоды эти разговоры приносят, правда, странные. Если бы не Твои рассказы, я бы не поехала на Альбигойку (аж две) и не сыграла бы деву Раймонду со всей ее историей.
А у меня - ко многому патриотическому:( Хотя я, в общем-то люблю страну, в которой живу, и скорее рада, что живу здесь (хотя кто знает, возможно, поживи я, скажем, пару лет где-то еще - было бы с чем сравнить - и кто знает). Но любить то, что положено - с этим зачастую увы. Возможно, это наследие советского строя, когда многие вещи как бы положено было любить, но не очень получалось;)
...Но может быть и так, что нам дадут по хвосту за оффтоп;) Тем более, что я так и не придумала, как изгнать Горгуленка, буде возникнет такая надобность. Учебника по матану у меня нет, булочек она не боится... Прямо и не знаю.
Подарить портрет президента? Трусы Носки с портретом президента? Просто с глазами?

[gorgulenok.livejournal.com]

Не, по хвосту не дадут — такие вещи надо выяснять :)

Ты знаешь, а вот у носков с портретом президента шансы меня изгнать очень, очень высокие :) А уж если рядом положить статью о новом законопроекте, который предписывает всем гражданам носить носки с портретом президента...

[hild-0.livejournal.com]

А как лучше (в смысле, хуже) - носки или подщтанники? Панталоны 18 века?
...пачка разнообразных новых законопроектов?

" А уж если рядом положить статью о новом законопроекте, который предписывает всем гражданам носить носки с портретом президента..."
...На подошвах?;)