gorgulenok | Десять негритят решили пообедать...

Entry tags:

Десять негритят решили пообедать...

"Десять негритят" я в первый раз читала в электричке, по дороге на дачу. Вернее, в электричке я прочла то ли треть книги, то ли половину, а конец, насколько я помню, дочитывала наутро на даче.

В электричке темнело — был то ли август, то ли сентябрь — и я помню, как время от времени отрывалась от страниц и смотрела, как за окнами сумерки быстро окутывают мчащийся мимо лес.
И думала о том, что я, наверное, в первый раз не могу придумать, почему со мной никогда-никогда не может случиться того, что случилось с жертвой в книжке: я не буду пить с незнакомцем, не стану болтать направо и налево о том, о чем болтать неразумно, не поведусь на сомнительные предложения, за которыми может скрываться что угодно. Я вдруг поняла, что вот так, как это описано в "Десяти негритятах", заманить в ловушку можно кого угодно — и меня в том числе.

Да, я не поеду на остров к незнакомому работодателю, с которым перед этим даже не виделась. (Но кстати — а многие из нас, идя на собеседование по поводу работы, оставляют кому-то адрес того места, куда они собрались? А многие, увидев, например, что место собеседования на поверку оказывается каким-то настораживающим, решат немедленно уйти, пока не стало поздно?) Зато, допустим, мне на электронную почту приходит письмо от подруги или даже от просто знакомой, которой я в бытовом смысле доверяю — ну то есть во всяком случае не закладываюсь на то, что она попытается меня куда-то заманить и там убить. Почта ее взломана совершенно другим человеком, но я об этом не знаю. Я считаю, что письмо написала она. А в письме якобы она приглашает меня на игрушку по какому-то сюжету или миру, по которому мне давно хотелось поиграть. Или упоминает, что там будет кто-то, с кем мне очень хочется увидеться. При этом она пишет, что по телефону ей звонить бесполезно — она его потеряла, и поэтому пока что связь с ней только по почте. Я пишу, что с удовольствием приеду, в ответ приходит письмо с описанием того, куда надо приехать, чтобы меня там встретили.
Все, дело сделано.
(Естественно, с тех пор, как я продумала этот алгоритм, я никогда не поеду в какое-то стремное место на несколько дней без договоренности в реале, а не по сети — но дело-то не в этом.)

В ту пору, когда я читала эту книгу в первый раз, интернет еще, кажется, был мало у кого, и у меня его не было точно — но это неважно, потому что это не единственный способ заманить человека в ловушку. Главное — найти то, чего не станет проверять именно эта конкретная жертва.

"Десять негритят" самая, на мой личный вкус, страшная книга у Кристи именно потому, что она вздребезги разбивает мою иллюзию защищенности — то, что случилось с ее персонажами, вообще, в принципе может произойти, со мной в том числе.
И еще, конечно, потому что в ней вполне достоверно описано, как у людей сдают нервы.
Ведь не то чтобы они не понимали, что в их ситуации разумнее всего все время всем держаться вместе, чтобы никто ни на минуту не оставался один — колет ли он дрова, заваривает ли чай, собирается ли ложиться спать. Но у них это не получается. Слишком тяжело все время следить за своим поведением, когда знаешь, что какая-то неведомая тебе сила обрекла тебя на смерть, и не знаешь, какой именно момент будет выбран для удара. Тяжело все время находиться среди людей, один из которых заведомо убийца, но неизвестно, кто.

То, что все персонажи совершили убийство, на мой взгляд, принципиальной роли тут не играет. Во-первых, сумасшедший, замысливший поиграть с ними в кошки-мышки, мог зациклиться не на идее справедливого возмездия, а на какой-то другой. А во-вторых, в других произведениях той же Кристи очень ярко иллюстрируется, как "я мог это сделать" легко превращается для самого человека в "я это сделал". Самооговору принято верить больше, чем самооправданию — а вообще-то совершенно зря.

Кстати... вы верите в виновность Веры Клейторн?
А вообще, есть кто-то из погибших на Негритянском острове, в чью виновность вы не верите?

Threaded | Top-Level Comments Only

ну, если уж совсем параноить, то даже проверяемое может завести куда макар телят не гонял. Если запустить цепочку передачи чего-нибудь. А группу собрать даже легче - создается иллюзия безопасности.
А вот про виновность жертв в "Негритятах" я даже как-то и не думала особенно. Но вот интересно, что бы стал делать чокнутый судья, если бы оказалось, что вместо одного приехал другой, вместо другого - третий, и вообще остров полон совершенно левых людей. которые по бедности приперлись в гости - бесплатно поесть и пожить, и т.д.

Аааааааа! )))))))))) Слушай, это совершенно прекрасно =)
Самое смешное, что это ведь очень легко могло произойти. Эмили Брент могла запросто кого-то с собой притащить, Макартур, а вместо Марстона вполне мог поехать какой-то его приятель. Вера Клейторн могла в последний момент заболеть или найти место получше, и передать вакансию кому-нибудь другому, да хоть приятельнице, которая в той же школе работает.
Такой план, такой план — и так бездарно провалился бы )))

А насчет иллюзии безопасности в группе — да, есть такое. Но есть еще такая штука, что если люди с самого начала настроились на взаимодействие в коллективе, то их труднее разделить и запутать. Им в этом случае проще следить за тем, чтобы держаться вместе, они сразу разработают алгоритмы поведения при тревоге, и тп.

Книга страшная, да. И нервы сдают, и с виной-невинностью как-то... то есть, по идее, они все как бы виноваты(?), но это как бы и не важно, вот то самое ощущение, да.
А вот не знаю, как бы он поступил, если бы приехали левые люди. Есть смутное ощущение, что это могло бы и не остановить - на каждом найдется какая-нибудь вина, если хорошо поискать. К тому же, возможно, он может видеть людей скорее виноватыми, чем не. Ну, и потом, зачем-то они сюда попали?
Вот с Верой мне было не совсем понятно - там утонувший ребенок, да? Гувернантка заболталась с красивым юношей и прозевала - или нарочно не смотрела, сложно сказать. Имено сложно (имхо) - я бы не взялась. Сама она, вроде, думает, что виновата, но я понимаю, почему она так думает.

Неужели совсем никто из знакомых и друзей знакомых не едет на игру?

Да нет. Она не заболталась, солнц :) Если ей верить, то ребенка она послала на смерть сознательно. А красивого юноши в тот конкретный момент и близко не стояло :)

На какую игру, ты что имеешь в виду?

Слушай, значит, я неправильно помню:( у меня было четкое ощущение, что она разговаривала с кем-то. Ыпсть. Видимо, два момента слились в один.
А Ты что об этом думаешь?

А про игру - я имею в виду, что это не очень хороший способ заманить, потому что не так много игр, куда едешь Ты - или я, или кто-то, и вот совсем никто из знакомых не. С другой стороны я постаралась бы с этими людьми связаться - возможно, кто-то другой не.
...Начинаю понимать Твою матушку:)

Edited 2013-07-27 15:19 (UTC)

Она разговаривала с матерью мальчика — и чтобы ее отвлечь и не дать ей увидеть, что он заплыл далеко и тонет, и чтобы сделать вид, что сама она отвлеклась и не заметила, чтобы это выглядело естественно.
Ну то есть это если верить ее воспоминаниям на Негритянском острове.
Ты знаешь, может быть, меня на пост по этому поводу хватит, но если нет, то коротко: она может возводить на себя напраслину — вполне искренне, если у нее в голове перепуталось, что реально было, а что только могло быть — и может быть действительно убийцей. Если ребенка на смерть отправила она, то имхо очевидно, что инициатором всей ситуации был тот самый, как ты выразилась, красивый молодой человек :) На самом деле почти исчерпывающая характеристика, честное слово :) Именно он рассказал ей про то, что мальчик стоит между ним и наследством, и дал понять, что если бы он это наследство получил, то женился бы на ней.
А потом, соответственно, когда ребенок мертв, он резко отдаляется от нее, типа не желает иметь дела с убийцей.
Зачем он рассказал судье Уоргрейву о том, что — по его версии — произошло, трудно однозначно сказать — может, и правда просто выговориться хотел, а заодно убедить себя в том, что преступница Вера, а он тут ни при чем. Я сомневаюсь, но может, может.
Но — маленький момент. Если Вера себя оговорила — а много мелких моментов наводят на мысль, что это могло быть так — то откуда-то она взяла именно ту версию, которую судье рассказал Хьюго. Напрашивается мысль, что из того же источника, что и судья :)

Ты знаешь, солнц, у меня ведь друзья не образуют единой компании и, мало того, очень часто вообще принадлежат к совсем разным кругам ролевого движения :) Поэтому пригласить на игру, где ни единого знакомого не будет, меня вполне могут :)

Пост - было бы интересно.
Да, могла, если тот чувак ей внушил, что это именно так и было, ты во всем виновата, злодейка, а я весь в белом...
А что наводит на мысль, что она могла себя оговорить?

Знаешь, у меня была смутная мысль, что с ней, возможно, все как-то не совсем очевидно, но не могу понять и поймать - почему именно.
А как тогда могло быть? Они просто разговаривали? как-то иначе?

Я верю в виновность Хьюго. То самое, несколько раз у Кристи встречавшееся преступление чужими руками.

Я тоже. Мне только интересно, все было именно так, как вспоминает Вера — то есть он сагитировал ее на убийство ребенка — или ее воспоминания вообще ложь, которую внушил ей Хьюго после того, как сам каким-то образом подстроил смерть этого самого Сирила.
Или события развивались вообще каким-то третьим образом, до которого я сейчас не могу додуматься.
Что заставляет меня сомневаться, действительно ли Вера убила ребенка — то, что она кажется для этого слишком эмпатичным человеком, эмпатичным и рефлексирующим. Вообще на убийство такой человек способен, а вот послать на мучительную смерть ребенка — ой сомневаюсь я.

В основном то, что она психологически не похожа на человека, который станет убивать ребенка, причем таким способом. Я, конечно, не то чтоб великий спец в таких вещах, и вообще мир очень разнообразен, но на мой взгляд, для именно такого убийства, как там описано, нужна определенная эмоциональная тупость, что ли. Нужно не вникать в ощущения людей — ни в чужие, ни даже в свои в определенном смысле. Ну или же нужно просто быть очень жестоким человеком. В общем, ни то ни другое не про нее.
И еще маленький момент. Если никому не пришло в голову обвинить ее в убийстве, если абсолютно все восприняли это как несчастный случай, а мать ребенка даже благодарила ее за то, что она (якобы) попыталась его спасти — то как Хьюго смог понять, что она убийца? Из чего он сразу же сделал вывод, который не сделал больше никто? Интуиция влюбленного, что ли, так проявляется?

Просмотрела текст. С одной стороны - она сама помнит, что разрешила мальчику плыть к скале - или ей кажется, что помнит? Типа мог и сам удрать - а она думала об этом, потому - вот? Еще есть рассказ пьяного (значит, искреннего?) Хьюго судье. Он увидел ее и все понял, она из любви к нему... Не знаю, я ему не очень верю. Возможно, как раз он рассказал то, во что хотел бы поверить. Я вообще ему не очень верю. Полагаешь, он ей это сказал - и она запомнила так? Плюс чувство вины - я же где-то хотела этого, радовалась даже, может, про себя? Там сказано, что ребенок любил приврать - возможно, он смылся сам, а сказал бы, что разрешила, если вдруг?
Я не специалист - но, мне кажется, интуиция скорее подсказывала бы влюбленному, что любимый человек не виноват, или не так уж виноват и т.п.
С одной стороны против нее как бы факты. С другой - нет у меня почему-то ощущения ее вины. Вот нет и все.
Да, ни то, ни другое не про нее.

А судья - маньяк. Я даже понимаю, на что его поймали - он думает, что всегда может отличить виновного и невинного. Но это он так думает. В части случаев - я вообще не поняла, проводил ли он какое-то расследование, или брал будущих жертв из рассказов знакомых (агентство "одна баба сказала")? Мало ли что могла наплети медсестра, случайный встречный и т.д.
Конечно, если человек считает, что Видит Истину, то вопрос не стоит.

Вот-вот, у меня тоже сложилось впечатление, что его обвинения основывались только на том, что ему рассказали разные люди. (А между прочим не зря есть поговорка — "врет как очевидец".)
Я бы так сказала, что тут сложились две вещи: гордыня — я всегда могу понять, кто виновен и кто невиновен, я читаю в человеческих душах — и психическое заболевание.
Я, вообще говоря, охотно верю, что человек с большим опытом следователя или судьи действительно может по мелким деталям поведения видеть, считает ли человек себя виновным. Но это ведь не то же самое, что и виновен ли человек на самом деле.
А что касается Хьюго и того, что раз пьян, значит искренен — ты знаешь, по моему опыту, пьяный человек способен врать так, как у него самого у трезвого не получится :) Вот доказать пьяному, что он лжет — это практически нереальное занятие.

Я лично думаю, что Хьюго долго занимался психологической обработкой Веры, чтобы она убила ребенка. Причем не говоря ей напрямую "сделай это", а именно обрабатывая, подводя ее к мысли — чтобы против него нельзя было выдвинуть обвинение в умышленном подстрекательстве. А дальше произошло одно из двух: или это был несчастный случай, вот так склалось, или она действительно послала ребенка на смерть.
Хотя возможен — и, по-моему, наиболее вероятен как раз — средний вариант: поплыть к той скале была идея Сирила, но Вера могла бы вовремя сообразить, что он будет делать именно это, и остановить его — если бы не внушения Хьюго и ее собственные мысли, что хорошо бы с ребенком что-то случилось. А дальше нечистая совесть (и Хьюго, которому срочно необходимо умыть руки и от нее отмежеваться, мавр сделал свое дело, мавр может уйти) заставляет ее трактовать собственное поведение не совсем верно: не "я могла бы его спасти и не спасла", а "я его убила".

Вот да, гордыня и болезнь там очень явно просматриваются:(
Совершенно не одно и то же, да. Человек может считать или чувствовать себя виноватым просто потому что у него развито чувство вины, совестливость. Если бы я не зачиталась и подошла вовремя, если бы я придумала, что сделать и как помочь и вообще была более этосамое...
Судье, видимо, показалось, что пьян и огорчен, значит, говорит правду. Ну и вообще, он же джентльмен типа, это Хьюго, а Вера так, гувернантка... Судье он явно симпатичен, не зря он считает Веру "самой виноватой" среди прочих злодеев...
Психологическая обработка - да, была.
То есть если средний - она ему прямо не разрешила, или не сообразила, что он не доплывет?

... и вообще, я ведь хотел смерти этого человека, значит, это я ее накликал.
У Кристи кстати самооговор из этих соображений — мотив, повторяющийся в разных вещах: я хотел(а), чтобы этот человек умер, он мертв, следовательно, это я его убийца.

Не сообразила, что не доплывет — не думаю, хотя на самом деле и такое возможно. Это она сейчас, на момент действия книги, считает несомненным, что доплыть он не мог. А что она считала тогда, нам знать неоткуда, поскольку она и сама теперь это благополучно забыла — в пользу версии о том, что она сознательная убийца. Или да, не остановила вовремя, хотя могла понять, что он наверняка поплывет, поскольку вслух мечтал об этом — запросто.

... На самом деле вот это штука, которую я хорошо знаю по себе — то, как легко забыть, что ты понимал или что ты намеревался сделать на самом деле, если это противоречит твоей нынешней версии событий. Реальные вещи еще можно как-то проверить, а содержимое твоей головы непроверяемо и не оставляет никаких свидетельств, разве что ты его озаботился записать. Собственно, я считаю, что основная функция личного дневника — не блога, а именно дневника, который ведется для себя — это как раз фиксировать свое восприятие событий, чтобы не дать себе потом приписать себе понимание или, наоборот, неведение, которого ни фига не было.
Но все это такие тонкие штуки, на самом деле...

Слушай, а где еще? Мне смутно кажется, что да, было, но там то ли подростки, то ли дамы нервные... Хотя я могу представить, что сама считала бы себя виноватой в похожей ситуации.
...Ну, если пацан плавает неплохо, то фиг его знает, доплывет ли, нет. И потом, она рядом, если что. Всегда может догнать и добавить.
Не уверена, что у мнея так. Мне кажется, что я знаю, что намеревалась, или нет.

Ну вообще человек, который способен на искренний самооговор, в чьих-то глазах уже по одной этой причине автоматический заслуживает эпитет "нервный" ;)
Я вот нервная дама с этой точки зрения, сама Кристи кстати, вероятно, тоже.

Догнать и добавить как раз нереально — тогда люди увидят, что она убийца. Догнать и спасти — да.

А ты ведешь личный дневник? А у тебя есть люди, которым ты регулярно проговариваешь свою рефлексию и с которыми у тебя такие отношения, что они могут тебе сказать, серьезно и настойчиво — Кошка, но сразу после того события ты говорила совсем, совсем другое?
Я тоже считала когда-то, что знаю, что я намеревалась и что нет.

Так и я тоже в каком-то смысле.
В смысле, спасим, а потом добавить по ушам.

Нет. Иногда я записываю это - просто куда-то. Регулярно думаю, что дневник, возможно, нужен... Странное дело - я постоянно записываю в поездке - чуть ли не по дням, с кем общалась и что делала. И не знаю, зачем, просто есть такая потребность. Если я и буду писать отчет о поездке и выкладывать в жж, там все равно будет далеко не все. Если я и напишу, что мы полночи проговорили с А. - то вряд ли напишу, о чем, разве что почти ничего не значащее "об играх" или "о персонаже Н." А что там было и что мне это дало - даже если могу сформулировать, то сильно не уверена, что это следует выкладывать в жж. Что это важно кому-то кроме меня... ну и отчасти оно личное.

Вот понимаешь, засада в том, что если нет свидетельств того, что раньше ты воспринимала ситуацию не так, как тебе сейчас кажется — то ты никак не можешь проверить, что ты там на самом деле считала тогда.
Ты читала когда-нибудь про то, как обрабатывают свидетелей? Когда сначала человек, допустим, видел кого-то в синей майке и вроде бы с темными волосами, хотя не уверен, потом ему задают наводящие вопросы, показывают фотографии, снова задают вопросы, снова показывают фотографии — и через несколько недель такой жизни он уже абсолютно уверен, что четко видел обвиняемого и узнал его тогда в лицо. Искренне уверен, его не запугивали, не применяли к нему никакого насилия, не подкупали — ничего подобного.
Это вообще так работает у людей. Можно быть чуть более устойчивым человеком или чуть менее, можно знать эти вещи и сознательно не позволять на себя влиять — но вообще люди в принципе так устроены.
А самовнушение работает в этом смысле круче внешнего внушения — потому что внешнее-то можно отследить и отвергнуть. Хотя вообще вот именно тут от человека зависит, что на него влияет сильнее.

Я часто помню.
Нет, не читала...

А я тоже.
Потому и считала в свое время, что нет, ко мне это не относится.
И только потом опытным путем, через очень замысловатые системы свидетельств и доказательств выяснила, что зачастую на самом деле я помню не это.

А где об этом можно почитать?

Слушай, солнц, ну это... я ж не специально читала на тему.
Это попадается в художественной литературе — типа Гарднера. Это попадается в документалке по поводу самых разных преступлений, расследований, событий. По психологии я кучу всего читала, не упомню сейчас. Правда не могу назвать что-то конкретное ))

Threaded | Top-Level Comments Only

Десять негритят решили пообедать...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject